Rencontre avec Oliver Stone, le réalisateur de Snowden (au cinéma le 2 novembre)
Lundi 10 octobre, 13h au Plaza Athénée. Pour l’occasion, l’hôtel avait transformé l’un de ses salons de réception en salle de presse, prête à accueillir un parterre de journalistes venus de France et de Navarre, tous au rendez-vous pour écouter Oliver Stone, le célèbre réalisateur américain réputé pour ses films engagés comme Wall Street, JFK, Nixon, ou encore W. : L’Improbable Président. A l’occasion de la sortie en salles de son dernier long métrage, Snowden, le cinéaste très politisé en a profité pour évoquer ses craintes face aux dérives de la cyber-surveillance et tirer la sonnette d’alarme.
Récit de cette rencontre bilingue à laquelle a participé CineSeriesMag, débat passionnant quoiqu’un peu houleux entre un artiste qui affirme ses convictions sans détour et des journalistes parfois désarçonnés. Au programme : diplomatie, hackers et coups de gueule !
I/ Stone-Snowden : une relation régie par la confiance et le respect mutuel
Pourquoi avoir choisi de faire un film sur Snowden particulièrement ? A vos yeux, est-ce plutôt un « héros » ou un « méchant » ?
Oliver Stone : Je connais personnellement Edward Snowden, j’ai eu la chance de le rencontrer à plusieurs reprises, je lui ai rendu neuf fois visite à Moscou. Il m’a dit des choses qu’il n’a jamais racontées à personne, qu’il voulait partager avec le reste du monde car il s’agit d’un sujet important. Ce sont des informations cruciales, qui ont à voir avec des questions de sécurité intérieure. Il dénonce les machinations internes de notre système de sécurité, il est le seul à être allé aussi loin, personne d’autre n’avait osé auparavant. Quant à la seconde partie de votre question, j’estime que ce n’est pas pertinent, c’est uniquement pour faire les gros titres. Regardez le film et faites vous votre propre opinion.
Pourquoi êtes-vous allé lui rendre visite en premier lieu ?
Oliver Stone : A la base je lui ai rendu visite en juin 2013 car il faisait la Une de la presse mondiale, il était en première ligne et j’étais admiratif du courage de ce jeune homme, de ce qu’il avait accompli à seulement 29 ans. Mais je n’avais pas l’intention de faire un film sur lui, je trouvais le sujet beaucoup trop sensible, controversé. Je ne fais pas dans le sensationnalisme et le buzz. Qui savait si Snowden disait vrai à l’époque ? Parfois ce genre de scandales mettent des années à être tirés au clair. Il m’a fallu du temps pour me décider.
« Snowden dénonce les machinations internes de notre système de sécurité, il est le seul à être allé aussi loin, personne d’autre n’avait osé auparavant. »
Où avez-vous rencontré Snowden à Moscou ? Vous a-t-on laissés seuls à seuls pendant vos entretiens ? Pourquoi est-il toujours là-bas ? Combien de temps doit-il y rester ?
Oliver Stone : Son passeport a été révoqué alors qu’il était en plein vol, en direction de l’Amérique latine où il cherchait refuge. Il a été intercepté et est resté coincé 90 jours à l’aéroport. Il a ensuite reçu une autorisation de séjour d’un an pour s’installer en Russie, puis son asile a été reconduit à trois ans. C’est un homme sans pays, un apatride. Je l’ai rencontré neuf fois, dans des hôtels et des bureaux. Sans lui il n’y aurait pas d’histoire.
J’imagine que vous avez vu le documentaire Citizenfour. Dans quelle mesure vous en êtes vous servi ? Cela vous a-t-il aidé ? Comment avez-vous appréhendé cet outil ?
Oliver Stone : Lorsque le documentaire est sorti, nous avions déjà entamé notre travail depuis longtemps. J’avais rencontré Snowden plusieurs fois, il avait évoqué son passé, notamment ses années à l’armée, dans les forces spéciales. J’ai voulu mettre en lumière neuf ans de sa vie, contrairement à Citizenfour qui est une sorte de docu-vérité dont l’action se déroule de manière condensée, sur cinq jours, dans la chambre d’hôtel de Snowden à Hong-Kong. On ne sait rien de lui, de sa relation avec sa compagne, ni de son travail ! Les deux approches sont pertinentes, mais ce n’est pas comparable, ce n’est pas la même perspective du tout. Dans mon film, je parle des secrets que dissimule la NSA, et honnêtement, je doute que quiconque ait compris de quoi il en retourne réellement. Snowden m’a un jour fait une confidence, il a admis avoir peur que les gens ne comprennent pas les enjeux de sa démarche, la vérité que cela cache. Il craignait une réaction apathique de la part de l’opinion publique américaine. Je voulais mettre en lumière le message, tandis que Citizenfour se focalise davantage sur le messager. Vous savez, après avoir rendu ses révélations publiques, Snowden a été rejeté, traité de traître : on a tiré sur le messager, en disant qu’il n’était pas digne de confiance. Par conséquent, lorsqu’on se focalise sur le messager, personne ne comprend le message, le propos se perd en cours de route. La traitement réservé à Snowden est devenu le problème crucial de mon film, ce glissement dangereux qui tend à nous faire ignorer les vraies menaces : cyber surveillance, usage intempestif de drones, guerres virtuelles, etc.
« Snowden craignait une réaction apathique de la part de l’opinion publique américaine. »
II/ Paranoïa, surveillance abusive, cyber-guerres et marasme politique
Quand on fait un film sur Snowden, est-ce que cela rend forcément paranoïaque ?
Oliver Stone : Oui, et vous devriez l’être aussi ! (rires) Surtout en tant que journalistes, vous devriez savoir que c’est très dangereux de parler à des membres du gouvernement, par exemple. Je sais de quoi je parle : Salvador, un de mes premiers films, était déjà très critique à l’égard de la politique de Reagan en Amérique centrale, cela me tenait très à coeur et je suis devenu une sorte d’ennemi public, catalogué comme une grande gueule, quelqu’un qui dit ce qui pense. On ne peut pas revenir en arrière. C’est dangereux.
On abandonne tous une part ou la totalité de nos libertés lorsqu’on se sert de notre ordinateur. Est-ce que vous et Snowden avez espoir qu’un jour une législation soit mise en place pour encadrer ces dérives ? Une protection minimale ?
Oliver Stone : Il faut espérer que le cryptage des données fasse ses preuves, mais avant tout il devrait exister des lois. Et je pense qu’il y a une loi en vigueur contre le cyber espionnage massif auquel s’adonne l’état américain à l’égard de ses citoyens. Le problème, à l’heure actuelle, c’est que la frontière entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas est poreuse, on a perdu la notion de ce que les services de renseignements font réellement. Qu’a-t-on le droit de faire ou non ? Il n’y a pas non plus de traité international contre les potentielles guerres virtuelles, donc nous ne sommes pas à l’abri d’une prochaine grande guerre, qui pourrait partir de Chine, de Russie, voire même des Etats-Unis. N’importe qui pourrait déclencher une guerre, des hackers, des individus isolés, des cyber-criminels. C’est très difficile à tracer, personne ne saura d’où ça vient ni jusqu’où ça peut aller. Il faut encadrer ce genre de pratiques.
« La frontière entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas est poreuse. »
Etes-vous frustré que cette question cruciale n’ait pas été débattue lors de la campagne présidentielle entre Trump et Clinton ? Vous sentez-vous proche de Snowden d’une certaine façon ?
Oliver Stone : Bien sûr que je me sens proche de Snowden, bien plus que de George Bush ou Nixon, par exemple ! Mais cela ne change pas mon approche artistique en tant que cinéaste. Quant au fait que le sujet ne soit pas traité lors des débats, je pense malheureusement que ceci est lié à un manque de volonté. Personne ne veut en parler, comme la guerre. Combien de guerres implicites et illégales les Etats-Unis mènent-ils ? Combien d’attaques de drones avons-nous menées ? Combien de pays musulmans avons-nous attaqués ? Combien d’innocents avons-nous tués ? Lorsque les USA et Israël ont lancé les hostilités envers l’Iran en 2007, personne n’en a parlé alors que c’est un acte fondamental qui marque un tournant géopolitique, le début d’une nouvelle guerre. On n’en parle jamais ! On peut blâmer les médias pour leur silence, ils refusent de poser des questions compromettantes, ils marchent avec le système, corporatistes, ils sont embrigadés par le pouvoir, c’est déplorable. C’est un déclin de la démocratie ! A l’époque des débats Lincoln-Douglas ou Roosevelt-McKinley, il y avait encore des affrontements politiques dignes de ce nom ; aujourd’hui c’est devenu superficiel, c’est du spectacle, on créé du drame, on accroche les gens puis on saucissonne le débat avec des pubs. C’est très limité par le temps, les spots publicitaires, etc. Les candidats peuvent esquiver les questions, il n’y a pas d’échanges, les problématiques ne sont pas explorées, approfondies. On ne va pas au cœur du sujet. [Lors de la seconde rencontre Clinton-Trump] je suppose que les questions climatiques n’ont pas non plus été évoquées, je ne sais pas… Je n’ai pas regardé, mais du moins j’imagine. En d’autres termes, on vote par rapport à une personnalité, on en revient toujours au même point : le messager, pas le message.
« Aujourd’hui, on vote pour des personnalités. On privilégie le messager au détriment du message. »
Obama a-t-il vu le film et si oui, qu’en a-t-il pensé ? Évidemment j’ai une question subsidiaire, Obama prend des airs de Président de gauche, cool, très détendu, démocratique, hip-hop, fashion en apparence. Est-ce que finalement son administration n’est pas aussi dure qu’une administration très classique, qui soutiendrait la NSA ?
Oliver Stone : Je ne crois pas qu’Obama ait vu mon film, je ne pense pas qu’il le regardera. Mais oui, Obama est aussi dur que Bush sur la législation de l’espionnage et de la surveillance. Pour preuve, il est plus fort que jamais, il s’est défilé sur toutes les réformes qu’il avait engagées : Guantanamo, la torture… Rien n’a changé en dépit de ses promesses. Il laisse carte blanche à la CIA, etc. C’est un leader plus efficace que Bush mais il a déçu le peuple américain qui voulait des changements, or dès l’instant où il a pris ses fonctions, il a rétropédalé. L’histoire se répète inlassablement.
III/ Les réactions de l’opinion publique
Snowden semblait très attaché à ce que son message soit entendu, alors qu’en fait rien n’a changé depuis ses révélations. Que cherche le peuple ? La sécurité ou la liberté ?
Oliver Stone : Les gens sont stupides. Ils en font visiblement peu cas, ils sont abrutis et préfèrent ignorer la question. Ils ne comprennent pas, généralement, ils ne se sentent pas concernés et pensent « je ne suis pas menacé par la surveillance massive car je ne suis pas terroriste ». Or cela n’a aucun rapport justement. A dire vrai les terroristes représentent une part infime de la population et sont bien organisés, ils ne sont pas idiots, ils savent comment ne pas se faire repérer et éviter la surveillance ! Par conséquent, ce sont surtout les citoyens innocents qui sont espionnés ! Il faut faire la différence entre la surveillance massive et la surveillance ciblée. Ce qui est très important, c’est la surveillance ciblée, c’est efficace, cela a fait ses preuves, notamment en Europe y compris avant le 11 septembre, en France dans les années 70/80, en Italie, au Royaume-Uni, en Allemagne. A l’époque, les renseignements généraux européens faisaient leur travail, ils avaient de bonnes techniques, perçaient des réseaux à jour, etc. On ne peut pas généraliser la surveillance, c’est contradictoire, on espère intercepter par chance un appel compromettant ? Il n’y pas de logique, plus la meule de foin est grosse, plus il est difficile de trouver l’aiguille ! Ce n’est pas la bonne méthode, au contraire, ça noie le poisson. Il faut resserrer l’étau en ciblant. Plus on cherche, moins on voit. Sur un plan plus large, les gens ne réalisent pas qu’un jour ces méthodes pourraient changer le monde. Le terrorisme est un prétexte, en fait la surveillance de masse va entraîner un contrôle socio-économique total du gouvernement sur le peuple ! Admettons, on est un Président étranger (Brésil, Ukraine, Argentine, Turquie, etc), on n’est pas d’accord avec la politique appliquée par les Etats-Unis, on veut réformer : eh bien, souvent, ce qui arrive, c’est quelque chose d’indirect. Une crise, une manifestation, un changement de régime. La surveillance sous toutes ses formes est très dangereuse, l’espionnage de masse mène à de graves dérives. Il en résulte des modifications de grande ampleur qui conduisent à une soif de contrôle, une volonté de domination du monde. Or l’histoire n’a jamais prouvé qu’un Empire soit parvenu à gouverner efficacement et sereinement dans cette conjoncture presque dictatoriale ! Les Mongols peut-être, le Royaume-Uni a essayé aussi, mais a échoué et s’est engouffré dans deux guerres sanglantes. Cela ne fonctionne pas, mais mène à des désastres.
« Il faut impérativement faire la différence entre surveillance massive et surveillance ciblée. »
Qu’est ce qui vous choque le plus ? Le message ou le traitement réservé au messager ? Et est-ce que vous comprenez les gens qui déclarent : « Je n’ai rien à cacher, donc ça m’est égal »?
Oliver Stone : Effectivement dans mon film, il y a un personnage qui prononce cette réplique. Aujourd’hui, surtout parmi les jeunes, on observe une certaine insouciance, une désinvolture. Tout est divulgué au grand jour, leur vie est publique. Mais en vieillissant on se préserve, on a des secrets, des données personnelles qui peuvent être utilisées contre nous (numéro de compte bancaire, de sécurité sociale, etc). Ironiquement, Donald Trump, qui réclamait plus de surveillance, a été pris à son propre piège en étant lui-même exposé ! C’est l’arroseur arrosé, ça touche tout le monde. On s’est battus pour nos libertés individuelles et le respect de notre vie privée, notamment avec la Révolution française, pour limiter l’influence du gouvernement. Désormais, on régresse, la tendance s’inverse, le gouvernement fait de l’ingérence, on veut nous faire accepter des législations qui donnent l’autorisation au pouvoir en place de nous surveiller, nous espionner. C’est une démarche fasciste. Or on ne devrait pas faire confiance à un tel gouvernement, un gouvernement qui envoie ses jeunes au Viêt-Nam, mener des guerres injustifiées et stupides basées sur des mensonges. Aucun gouvernement n’est fiable. Il ne faut pas prendre les paroles du pouvoir pour argent comptant, mieux vaut remettre en question la politique, entretenir un rapport sain avec nos exécutants.
Au fond, votre film ne pose-t-il pas la question des lanceurs d’alerte et du sort qu’on leur réserve ?
Oliver Stone : Si, bien évidemment. Vous savez, Snowden n’a divulgué ses informations qu’à trois journalistes à qui il faisait confiance. Il l’a fait pour le bien commun, pour servir l’intérêt public. Il ne l’a pas fait pour l’argent, il n’a pas vendu les infos, il voulait juste créer le débat, à condition que cela ne fasse de mal à personne. Les lanceurs d’alerte sont très importants dans notre société, ils percent à jours les mauvaises actions des grandes corporations, éveillent les consciences même s’ils luttent pour pouvoir s’exprimer. Ce n’est pas facile, ça ne devrait pas être si dur pour eux, il devrait y avoir des lois pour les défendre et les protéger. Ils sont laissés pour compte, mis au pinacle. Je pense notamment à l’homme qui a révélé le scandale de l’industrie du tabac (dont le combat a été porté à l’écran par Michael Mann dans Révélations) ; ou à Chelsea Manning qui est en prison depuis 25 ans et n’a pas le droit de donner d’interview… Snowden n’a pas le droit à une défense car son affaire relève de l’espionnage. Il y a aussi Daniel Ellsberg, qui a vu le film, et qui, en 1972, a tiré la sonnette d’alarme sur les pratiques du gouvernement au regard de la guerre au Viêt-Nam. Il a mis 20, 30 ans avant d’être réhabilité par le peuple américain ! En 2002 pourtant, le Time, qui est un magazine conservateur, avait consacré une couverture entière à des lanceurs d’alerte comme Erin Brokovich et bien d’autres. A l’époque, ils étaient considérés comme des héros dans la société ; aujourd’hui on ne pourrait plus faire ça, c’est un nouveau pays désormais. J’admire les lanceurs d’alerte, il faut les protéger. Sans eux, on ne saurait quasiment rien sur le 11 septembre, c’est eux qui ont révélé les secrets de Washington, de la NSA, du Pentagone, de la CIA, du FBI, en rendant publiques des informations que le gouvernement nous dissimulait. Ils se mettent en danger et sont toujours mal traités.
« Snowden a divulgué ses informations pour le bien commun, il voulait servir l’intérêt public. »
IV/ Stone, cinéaste engagé ?
Pensez-vous que le cinéma puisse être un moyen de redonner une conscience politique aux USA ? Ou constate-t-on un nivellement par le bas inéluctable à cause d’Internet, de la télévision?
Oliver Stone : J’ai de l’espoir, je pense qu’il faut se battre, faire des efforts chacun à notre échelle. Vous en tant que journalistes, moi en tant que cinéaste… Bien sûr, tous les standards sont nivelés par le bas, mais il faut y croire, essayer. C’est comme le héros de 1984 : c’est un libre-penseur, qui s’exprime. Il a tenté de faire porter sa voix, même s’il l’a payé au prix fort par un lavage de cerveau.
Vous êtes considéré comme un cinéaste grande-gueule, qui dit ce qu’il pense. Est-ce que cette image, cette réputation vous aide, ou au contraire cela joue-t-il en votre défaveur ?
Oliver Stone : Effectivement, je suis catalogué, ce qui rend mon travail plus compliqué. Les gens ne voient pas le film tel que je l’ai fait, mais tel qu’ils s’attendent à le voir. La réception est déformée.
« Je ne pense pas au succès, je fais ce que j’ai à faire. »
Vous qui faites souvent des films politiques et engagés (Nixon, JKF, W…), qui ferait selon vous un meilleur personnage de biopic, Trump ou Clinton ?
Oliver Stone (agacé) : Pourquoi vous m’estampillez toujours comme un réalisateur politique ? C’est une vision très réductrice de ma filmographie, j’ai également réalisé un biopic musical (Les Doors, ndlr), un film sur le football américain (L’enfer du dimanche), un péplum (Alexandre). Donc c’est agaçant. Quant à Trump ou Clinton, franchement, je m’en fiche ! Ce n’est pas une question intéressante !
Comment vivez-vous la réception critique de vos films au fil des ans ? Vous en faites la promotion, vous assistez aux réactions des gens, vous remarquez l’évolution dans le traitement qui est réservé à vos oeuvres. Avant, il s’agissait de blockbusters qui réalisaient un énorme score dès leur première semaine d’exploitation, ils étaient diffusés dans les grands complexes cinématographiques, et maintenant, vos films sont presque programmés dans des cinémas d’art et d’essai, cela devient très confidentiel. Qu’en pensez-vous ?
Oliver Stone (se lève déjà à moitié de son siège) : L’art, le drame se construisent sur des fondations. Je ne fais pas des films en pensant à leur réception publique ou critique, je réalise pour m’exprimer, dire ce que j’ai envie. Je ne pense pas au succès, je fais ce que j’ai à faire.
Snowden sort en salles le 2 novembre.
*Toutes les questions ont été posées par les journalistes présents lors de la conférence de presse
