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Interview du cinéaste Nicolas Winding Refn – Après le choc cannois que fut The Neon Demon, le danois Nicolas Winding Refn (Drive, Pusher) n’en a décidément pas fini avec la France, puisqu’il a profité du Festival Lumière pour y présenter Bleeder, son deuxième film jusque ici inédit dans nos contrées. L’occasion pour lui de venir à Lyon et de se confier sur la genèse de ce projet voyant se télescoper dans un Copenhague interlope, deux histoires faites d’amour et de violence où perçait déjà le lumineux Mads Mikkelsen et celle qui deviendra sa femme, Liv Corfixen.

Tout d’abord, j’aimerais prendre le temps de vous remercier pour The Neon Demon. C’est sans conteste l’un des meilleurs films du dernier Festival de Cannes. Ça m’attriste qu’il n’ait rien gagné d’ailleurs.

Nicolas Winding Refn : Je vous en prie. Tout le plaisir est pour moi. Ce sont malheureusement des choses qui arrivent. C’est cela dit dommage car le film est très représentatif de ce qu’est voué à devenir le Festival. Enfin bon, tant pis…

En parlant de The Neon Demon, on constate qu’il est très lié à Bleeder par ses thématiques. Ce même amas de violence, de passion et de féminité. Est-ce que c’est volontaire ? Est-ce que vous pensez qu’il s’agit là du lien entre tous vos films ?

Nicolas Winding Refn : J’ai toujours pensé que je faisais des films féministes. En fait, j’aime la différence qui existe entre l’amour et l’agression. Les extrêmes, vous savez. J’aime beaucoup cet aspect là. J’ai d’ailleurs une théorie à ce sujet : si vous trouvez l’ADN d’un film qui ne bouge pas, mais que vous arrivez à bouger, ça vous accompagne, ça vous suit pour le reste de votre vie et de votre carrière. C’est ce qui m’intéresse le plus en fait, l’idée de faire des films qui n’en sont pas. Car quand ça n’est pas quelque chose, ça peut en devenir plein d’autres à la fois. Et c’est en ce que peut devenir un film, en cette multitude de potentiels, que l’on  trouve le plus de plaisir.

« J’aime la différence qui existe entre l’amour et l’agression »

Donc, le cinéma c’est pour vous, juste une affaire d’émotions ? De sentiments ?

Nicolas Winding Refn : Oh absolument ! Je pense que le cinéma, comme toutes les autres formes d’art, est une manière d’étendre les émotions. La différence est qu’aujourd’hui, le temps est devenu l’une des définitions d’un film. Si vous revenez à l’ère du muet, aux origines du cinéma, il y a toujours une définition très abstraite de la durée d’un film, de son thème/genre. Et ça cloisonne absolument tout. Depuis 100 ans, c’est devenu de plus en plus contrôlé. Mais à cause de la révolution digitale et de l’avènement du numérique, on voit que le cinéma est en train de renaître et cette évolution amène avec elle un champ de possibilités infinies.

En parlant de films, on sait que vous êtes un grand cinéphile de la trempe de Martin Scorsese ou Quentin Tarantino. Est-ce que par conséquent, le personnage de Mads Mikkelsen dans Bleeder peut être considéré comme votre alter ego ?

Nicolas Winding Refn : Je vous arrête tout de suite. Je ne peux pas revêtir cette couronne là, car je pense que Tarantino et surtout Martin Scorsese peuvent allègrement me balayer question connaissances. Mais je pense surtout que quand j’étais jeune, réaliser était pour moi une forme d’art tout bonnement fascinante, d’où le fait que j’y ai passé le plus clair de mon temps. Mais vous savez, chaque film que je fais possède une part autobiographique. Par exemple, mon premier film, Pusher, répond surtout à ma fascination pour les films de bandits/mafieux. Au début, c’était vrai, il y avait une dimension autobiographique mais ça a changé, je suis devenu suffisamment lucide pour dire que ce n’était plus ma vie, j’étais seulement devenu bon pour lui donner une forme documentaire. Mais vous savez, avec Bleeder, je voulais vraiment savoir comment ne pas faire un film. Après ça, quand je suis retourné derrière la caméra, je me suis rendu compte que ce n’était plus pareil. Plus aussi exaltant qu’avant. J’y prenais moins de plaisir et j’étais quelque peu désintéressé de tout ça. Pour en revenir à Pusher, je ne peux cela dit pas prendre ma vie pour modèle. Ironiquement, quand ma mère a vu Drive au Festival de Cannes, la première chose qu’elle a faite, ça a été de me dire que ça ressemblait à Bleeder…

Alors que ça n’était pas du tout votre intention car Drive est très différent de Bleeder…

Nicolas Winding Refn : Il y a la même obsession avec les extrêmes…

Et la violence ?

Nicolas Winding Refn : Si on veut oui. Mais pas avec la violence malsaine si je puis dire. Dans ce film là, la violence devient une catharsis presque surréaliste, et l’histoire d’amour entre Carey et Ryan tient surtout du rêve et du fantasme. Et c’est en quelque sorte cette idée de l’amour que je cherchais à atteindre dans Drive. Bleeder, c’est pareil, ça a la même synergie, la même logique interne.

« La diversité, c’est ma définition du succès »

On sait vos films comme étant personnels. Mais d’où est venu l’idée de Bleeder ?

Nicolas Winding Refn : Je crois que j’étais dans une situation étrange quand j’ai fait Pusher car on m’avait donné de l’argent, sans trop que je sache pourquoi. Je n’étais jamais allé dans une école de cinéma, je ne savais d’ailleurs pas comment faire un film de manière conventionnelle. J’ai pourtant décidé d’en faire un avec l’arrogance de ne pas savoir comment le faire et j’ai été très chanceux car le film a été un succès. Ce qui n’a d’ailleurs pas manqué de me perturber. Je me disais « C’est tout ? C’est ça, la fin de l’arc-en-ciel ? ». Ça devait être plus que ça, et après coup, je me suis rendu compte qu’il ne fallait plus jamais que je procède ainsi et que ça sois plus profond.

Donc, si on suit votre raisonnement, vous faites des films pour continuer à rêver ?

Nicolas Winding Refn : Et bien, c’est surtout que je suis devenu honnête avec moi-même depuis le temps. Maintenant, chaque fois que je fais un film, c’est parce que je veux le voir au cinéma. Pas en tant que spectateur mais en tant que cinéphile.

Dans vos derniers films, il y a beaucoup de musiques électroniques. En quoi sont-elles importantes pour vous ? En quoi la musique de base est importante ?

Nicolas Winding Refn : C’est vital vous savez. Ça me donne de l’inspiration et j’essaie depuis de trouver le moyen de l’incorporer à la manière que j’ai de raconter mes histoires. Par exemple, avec The Neon Demon, avant le monde de la mode, avant le film féministe, c’était la musique au cœur du projet. C’était l’ADN du film je dirais même.

Je demande car depuis que vous collaborez avec Cliff Martinez (ndlr : compositeur de Drive, Only God Forgives et The Neon Demon), la musique a une place plus importante, plus agressive.

Nicolas Winding Refn : Avec Cliff, c’est comment dire ? Différent. Parce que tous les films que j’ai fait avant Drive, je n’avais pas de compositeur attitré. J’usais de sound-designs. Quand il est arrivé, il a tout changé. Son expérience a changé la donne et a profondément changé ma vision et l’utilisation que je fais des musiques dans mes films.

Pour beaucoup de gens, vous comptez parmi cette trempe de réalisateurs qui veulent révolutionner le cinéma et notamment par le soin qu’ils donnent aux images et à la musique. Qu’est-ce que vous pensez de tout cela ? Êtes-vous d’accord ?

Nicolas Winding Refn : Et bien, je pense que c’est nécessaire de toujours aller de l’avant et de ne pas se reposer sur ses acquis, puisque si on ne le fait pas, on se fait rattraper par son passé. Du coup, je pense que le plus important n’est pas tant de révolutionner ce média mais de définir vers où l’on peut l’emmener. En tout cas, c’est ce que je me force à faire car si je ne vais pas de l’avant, j’incarne une personne à laquelle je ne m’identifie pas/plus.

Donc votre cinéma n’est pas du tout vecteur d’immobilisme comme le laisse à supposer vos images parfois léchées et statiques ?

Nicolas Winding Refn : Absolument, je vais toujours de l’avant.

Les documentaires NWR et My Life Directed By NWR montrent que vous êtes quelqu’un qui semble vraiment concerné par les critiques. Qu’est-ce que vous en pensez de ces auteurs qui vous qualifient de réalisateur visuel et qui considèrent vos films comme vides ou vains ? Est-ce que vous les « écoutez » quand vous développez vos projets ?

Nicolas Winding Refn : Et bien, je dirais que c’est normal d’écouter ce qu’on dit à son sujet car on est un peu tous vaniteux par nature. Mais je suis davantage concerné par ce qui se dit et qui peut affecter le film de manière financière par exemple. Car la clé pour faire plus de films, c’est l’argent. Vous savez, en tant que réalisateur, on devient des valeurs, des personnes sur qui investir comme à la bourse et les producteurs nous soutiennent car ils veulent récupérer leur mise de départ. Si j’étais riche, je financerais mes propres films. Mais je ne le suis pas. Donc je suis dépendant de ce critère-là et je sais par expérience le pouvoir qu’ont les médias lorsqu’il s’agit d’influer sur le succès d’un film. Vous savez, la controverse, le box-office sont des aspects de ce qu’on peut appeler le succès. Mais je le répète, je ne me sens pas directement concerné, je le suis seulement vis à vis du futur, car je pense toujours à la suite et je ne dois pas me créer des problèmes que j’aurais pu éviter.

Pour continuer sur Bleeder, je me demandais quelle était la signification du titre ? En France, le mot peut se traduire par hémophile, en l’occurrence une personne qui ne peut pas s’arrêter de saigner. Et dans un sens, Bleeder ça montre un peu ça, des choses qu’on ne peut pas arrêter comme la violence, l’amour, la passion et même la fatalité.

Nicolas Winding Refn : Oui, c’était le but. Montrer que ces phases sont avant tout des choses naturelles, qu’on ne peut stopper et qui arrivent malgré tout.

A propos de Bleeder d’ailleurs, est-ce que vous pensiez à la vue de votre « ami » Mads Mikkelsen qu’il irait aussi loin ? Marvel, James Bond, Star Wars c’est quelque chose. Vous en êtes heureux ?

Nicolas Winding Refn : Mads ? Vous savez, c’est fantastique car il a réussi à quitter le Danemark, qui est un tout petit pays et qui donne peu d’opportunités pour les acteurs de s’exprimer. On a eu la chance lui et moi d’être très ambitieux dès le départ et d’étendre nos carrières à une échelle internationale, car on savait que c’était pour nous le seul moyen de survivre dans ce milieu. En plus de ça, je pense qu’avec l’age, il s’améliore de plus en plus. Il est déjà un grand acteur, mais pour moi, c’est l’un des plus grands de la profession, qui plus est venant d’Europe.

Vous lui avez rendu visite sur le plateau de tournage de Doctor Strange ? Rogue One ?

Nicolas Winding Refn : Non. On ne socialise pas vraiment en fait. On ne se voit pas comme le feraient des amis normaux. On est amis certes mais on a rien en commun. Quand on se voit, c’est comme si on s’était perdu de vue depuis 5 minutes, alors que ça peut parfois faire 3 ans. Mais c’est une question de lien surtout. On a commencé ensemble et depuis, les meilleurs films dans lesquels il a tourné sont les miens, donc il y a un lien très fort entre nous..

On a pu voir qu’en plus de lui, Ryan Gosling est devenu en quelque sorte votre « muse ». Vous avez des projets en cours avec l’un des deux ? Les deux ?

Nicolas Winding Refn : Absolument.

Comme The Avening Silence (ndlr : film d’espionnage à Tokyo qu’écrivent le tandem Robert Wade & Neal Purvis, les scénaristes des derniers James Bond) ?

Nicolas Winding Refn : Je n’ai pas encore décidé.

En parlant de vous, est-ce qu’avec le recul, vous considérez The Neon Demon comme un succès ?

Nicolas Winding Refn : Vous savez, il a été distribué partout à travers le monde donc je pense que oui. En plus, de l’argent a été fait sur le film donc on peut dire simplement que tout le monde a été gagnant dans l’histoire.

Le succès d’un film tient donc pour vous dans sa large distribution ou juste son bénéfice du coup ?

Nicolas Winding Refn : C’est une combinaison vous savez. Ce qui m’intéresse le plus, ce à quoi j’accorde le plus d’importante en fait, c’est le fait que les gens n’arrêtent pas d’en parler autour d’eux. La diversité. Ça, c’est ma définition du succès. Et c’est, croyez moi, beaucoup plus difficile à atteindre que ce statut basique de bon ou mauvais films.

« Faire un film de la même façon que vous l’envisagiez depuis le début, c’est une forme de fierté »

En parlant de bons films, et bien que c’est difficile, lequel est votre meilleur selon vous ?

Nicolas Winding Refn : C’est difficile en effet car je ne regarde pas mes films avec cet œil-là pour tout vous dire. Mes films sont très personnels. Ils représentent ce que ma vie et moi étions à un moment donné donc c’est difficile de vous répondre…

Mais, n’y a-il pas un film dont vous êtes plus fier qu’un autre ?

Nicolas Winding Refn : Vous savez, je crois que faire un film de la façon que vous envisagiez dès le début, c’est déjà une forme de fierté. De se dire qu’on a donné sa vision, qu’on est allé au devant des difficultés et que malgré tout, on a réussi ce qu’on voulait. Cela dit, il y a des films sur lesquels je ne peux pas m’empêcher d’être (ndlr: NWR commence à mimer un visage de surprise et dégoût) mais ce n’est pas au point de vouloir revenir en arrière et tout changer.

Alors, plus facile, le film que vous avez adoré cette année ?

Nicolas Winding Refn : Contrairement aux autres réalisateurs, j’ai une vie plutôt normale ; j’ai une famille donc je ne peux pas voir autant de films qu’avant ou aller au cinéma autant que je le souhaiterais. Je me rattrape donc chez moi. Récemment d’ailleurs, j’ai vu avec ma plus jeune fille, le troisième Harry Potter en Blu-Ray. Celui d’Alfonso Cuaron. C’était fantastique.

A vous entendre, vous semblez donc être très intéressés par cet aspect du grand Hollywood ?

Nicolas Winding Refn : Absolument, j’adore regarder ce genre de films. Après, il y a cependant une grosse différence entre les regarder et les faire.

Si vous pouviez réaliser ce qu’on appelle dans le jargon un « gros film », ça serait quoi ? Batgirl ?

Nicolas Winding Refn : Je ne sais pas. Je crois que… (réflexion) ça serait Batgirl (en riant) Faudrait que Elle (ndlr : Fanning qui a joué dans The Neon Demon) veuille le faire. Mais bon, c’est important de replacer le tout dans son contexte : concernant Batgirl, c’est surtout une réponse en l’air. Je me souviens avoir été dans un festival et un journaliste, tenace, avait passé sa soirée à me demander ce que pourrait être le film de super-héros que je voudrais faire. Alors que je ne suis pas spécialement attiré par ces films là. Donc j’ai répondu BatGirl mais sans conviction.

Gros film toujours ; est-il vrai que vous aviez été envisagé pour réaliser Spectre, le dernier James Bond ?

Nicolas Winding Refn : Non c’est faux. J’ai seulement eu une réunion avec les Brocolis (ndlr : les gardiens de la licence James Bond). Juste ça. Une réunion normale comme j’en fais des dizaines avant de me lancer dans un projet. Mais réaliser un James Bond, c’est quelque chose que j’adorerais faire. Cela dit, ça reste un film de studio et ça suppose que je devrais réfléchir à ce à quoi je dois renoncer.

Vous seriez prêt à envisager la question ?

Nicolas Winding Refn : Difficile à dire. J’adore James Bond. C’est une partie de mon enfance comme tout à chacun et en plus j’adore Daniel Craig.

En parlant de ça, quel est celui de la saga que vous préférez ?

Nicolas Winding Refn : Définitivement  Au Service Secret de Sa Majesté  Parce qu’il est je trouve celui, dans la saga, qui est le mieux réalisé et le mieux écrit. Un méchant incroyable, Diana Rigg en James Bond Girl, et cette scène de fin mémorable.

BLEEDER – Bande-annonce officielle – Au cinéma le 26 octobre

Rencontre avec Oliver Stone, le réalisateur de Snowden (au cinéma le 2 novembre)

Lundi 10 octobre, 13h au Plaza Athénée. Pour l’occasion, l’hôtel avait transformé l’un de ses salons de réception en salle de presse, prête à accueillir un parterre de journalistes venus de France et de Navarre, tous au rendez-vous pour écouter Oliver Stone, le célèbre réalisateur américain réputé pour ses films engagés comme Wall Street, JFK, Nixon, ou encore W. : L’Improbable Président. A l’occasion de la sortie en salles de son dernier long métrage, Snowden, le cinéaste très politisé en a profité pour évoquer ses craintes face aux dérives de la cyber-surveillance et tirer la sonnette d’alarme. 

Récit de cette rencontre bilingue à laquelle a participé CineSeriesMag, débat passionnant quoiqu’un peu houleux entre un artiste qui affirme ses convictions sans détour et des journalistes parfois désarçonnés. Au programme : diplomatie, hackers et coups de gueule ! 

I/ Stone-Snowden : une relation régie par la confiance et le respect mutuel

Pourquoi avoir choisi de faire un film sur Snowden particulièrement ? A vos yeux, est-ce plutôt un « héros » ou un « méchant » ?

Oliver Stone : Je connais personnellement Edward Snowden, j’ai eu la chance de le rencontrer à plusieurs reprises, je lui ai rendu neuf fois visite à Moscou. Il m’a dit des choses qu’il n’a jamais racontées à personne, qu’il voulait partager avec le reste du monde car il s’agit d’un sujet important. Ce sont des informations cruciales, qui ont à voir avec des questions de sécurité intérieure. Il dénonce les machinations internes de notre système de sécurité, il est le seul à être allé aussi loin, personne d’autre n’avait osé auparavant. Quant à la seconde partie de votre question, j’estime que ce n’est pas pertinent, c’est uniquement pour faire les gros titres. Regardez le film et faites vous votre propre opinion.

Pourquoi êtes-vous allé lui rendre visite en premier lieu ?

Oliver Stone : A la base je lui ai rendu visite en juin 2013 car il faisait la Une de la presse mondiale, il était en première ligne et j’étais admiratif du courage de ce jeune homme, de ce qu’il avait accompli à seulement 29 ans. Mais je n’avais pas l’intention de faire un film sur lui, je trouvais le sujet beaucoup trop sensible, controversé. Je ne fais pas dans le sensationnalisme et le buzz. Qui savait si Snowden disait vrai à l’époque ? Parfois ce genre de scandales mettent des années à être tirés au clair. Il m’a fallu du temps pour me décider.

« Snowden dénonce les machinations internes de notre système de sécurité, il est le seul à être allé aussi loin, personne d’autre n’avait osé auparavant. »

Où avez-vous rencontré Snowden à Moscou ? Vous a-t-on laissés seuls à seuls pendant vos entretiens ? Pourquoi est-il toujours là-bas ? Combien de temps doit-il y rester ?

Oliver Stone : Son passeport a été révoqué alors qu’il était en plein vol, en direction de l’Amérique latine où il cherchait refuge. Il a été intercepté et est resté coincé 90 jours à l’aéroport. Il a ensuite reçu une autorisation de séjour d’un an pour s’installer en Russie, puis son asile a été reconduit à trois ans. C’est un homme sans pays, un apatride. Je l’ai rencontré neuf fois, dans des hôtels et des bureaux. Sans lui il n’y aurait pas d’histoire.

J’imagine que vous avez vu le documentaire Citizenfour. Dans quelle mesure vous en êtes vous servi ? Cela vous a-t-il aidé ? Comment avez-vous appréhendé cet outil ?

Oliver Stone : Lorsque le documentaire est sorti, nous avions déjà entamé notre travail depuis longtemps. J’avais rencontré Snowden plusieurs fois, il avait évoqué son passé, notamment ses années à l’armée, dans les forces spéciales. J’ai voulu mettre en lumière neuf ans de sa vie, contrairement à Citizenfour qui est une sorte de docu-vérité dont l’action se déroule de manière condensée, sur cinq jours, dans la chambre d’hôtel de Snowden à Hong-Kong. On ne sait rien de lui, de sa relation avec sa compagne, ni de son travail ! Les deux approches sont pertinentes, mais ce n’est pas comparable, ce n’est pas la même perspective du tout. Dans mon film, je parle des secrets que dissimule la NSA, et honnêtement, je doute que quiconque ait compris de quoi il en retourne réellement. Snowden m’a un jour fait une confidence, il a admis avoir peur que les gens ne comprennent pas les enjeux de sa démarche, la vérité que cela cache. Il craignait une réaction apathique de la part de l’opinion publique américaine. Je voulais mettre en lumière le message, tandis que Citizenfour se focalise davantage sur le messager.  Vous savez, après avoir rendu ses révélations publiques, Snowden a été rejeté, traité de traître : on a tiré sur le messager, en disant qu’il n’était pas digne de confiance. Par conséquent, lorsqu’on se focalise sur le messager, personne ne comprend le message, le propos se perd en cours de route. La traitement réservé à Snowden est devenu le problème crucial de mon film, ce glissement dangereux qui tend à nous faire ignorer les vraies menaces : cyber surveillance, usage intempestif de drones, guerres virtuelles, etc.

« Snowden craignait une réaction apathique de la part de l’opinion publique américaine. »

II/ Paranoïa, surveillance abusive, cyber-guerres et marasme politique

Quand on fait un film sur Snowden, est-ce que cela rend forcément paranoïaque ? 

Oliver Stone : Oui, et vous devriez l’être aussi ! (rires) Surtout en tant que journalistes, vous devriez savoir que c’est très dangereux de parler à des membres du gouvernement, par exemple. Je sais de quoi je parle : Salvador, un de mes premiers films, était déjà très critique à l’égard de la politique de Reagan en Amérique centrale, cela me tenait très à coeur et je suis devenu une sorte d’ennemi public, catalogué comme une grande gueule, quelqu’un qui dit ce qui pense. On ne peut pas revenir en arrière. C’est dangereux.

On abandonne tous une part ou la totalité de nos libertés lorsqu’on se sert de notre ordinateur. Est-ce que vous et Snowden avez espoir qu’un jour une législation soit mise en place pour encadrer ces dérives ? Une protection minimale ?

Oliver Stone : Il faut espérer que le cryptage des données fasse ses preuves, mais avant tout il devrait exister des lois. Et je pense qu’il y a une loi en vigueur contre le cyber espionnage massif auquel s’adonne l’état américain à l’égard de ses citoyens. Le problème, à l’heure actuelle, c’est que la frontière entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas est poreuse, on a perdu la notion de ce que les services de renseignements font réellement. Qu’a-t-on le droit de faire ou non ? Il n’y a pas non plus de traité international contre les potentielles guerres virtuelles, donc nous ne sommes pas à l’abri d’une prochaine grande guerre, qui pourrait partir de Chine, de Russie, voire même des Etats-Unis. N’importe qui pourrait déclencher une guerre, des hackers, des individus isolés, des cyber-criminels. C’est très difficile à tracer, personne ne saura d’où ça vient ni jusqu’où ça peut aller. Il faut encadrer ce genre de pratiques.

« La frontière entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas est poreuse. »

Etes-vous frustré que cette question cruciale n’ait pas été débattue lors de la campagne présidentielle entre Trump et Clinton ? Vous sentez-vous proche de Snowden d’une certaine façon ? 

Oliver Stone : Bien sûr que je me sens proche de Snowden, bien plus que de George Bush ou Nixon, par exemple ! Mais cela ne change pas mon approche artistique en tant que cinéaste. Quant au fait que le sujet ne soit pas traité lors des débats, je pense malheureusement que ceci est lié à un manque de volonté. Personne ne veut en parler, comme la guerre. Combien de guerres implicites et illégales les Etats-Unis mènent-ils ? Combien d’attaques de drones avons-nous menées ? Combien de pays musulmans avons-nous attaqués ? Combien d’innocents avons-nous tués ? Lorsque les USA et Israël ont lancé les hostilités envers l’Iran en 2007, personne n’en a parlé alors que c’est un acte fondamental qui marque un tournant géopolitique, le début d’une nouvelle guerre. On n’en parle jamais ! On peut blâmer les médias pour leur silence, ils refusent de poser des questions compromettantes, ils marchent avec le système, corporatistes, ils sont embrigadés par le pouvoir, c’est déplorable. C’est un déclin de la démocratie ! A l’époque des débats Lincoln-Douglas ou Roosevelt-McKinley, il y avait encore des affrontements politiques dignes de ce nom ; aujourd’hui c’est devenu superficiel, c’est du spectacle, on créé du drame, on accroche les gens puis on saucissonne le débat avec des pubs. C’est très limité par le temps, les spots publicitaires, etc. Les candidats peuvent esquiver les questions, il n’y a pas d’échanges, les problématiques ne sont pas explorées, approfondies. On ne va pas au cœur du sujet. [Lors de la seconde rencontre Clinton-Trump] je suppose que les questions climatiques n’ont pas non plus été évoquées, je ne sais pas… Je n’ai pas regardé, mais du moins j’imagine. En d’autres termes, on vote par rapport à une personnalité, on en revient toujours au même point : le messager, pas le message.

« Aujourd’hui, on vote pour des personnalités. On privilégie le messager au détriment du message. »

Obama a-t-il vu le film et si oui, qu’en a-t-il pensé ? Évidemment j’ai une question subsidiaire, Obama prend des airs de Président de gauche, cool, très détendu, démocratique, hip-hop, fashion en apparence. Est-ce que finalement son administration n’est pas aussi dure qu’une administration très classique, qui soutiendrait la NSA ? 

Oliver Stone : Je ne crois pas qu’Obama ait vu mon film, je ne pense pas qu’il le regardera. Mais oui, Obama est aussi dur que Bush sur la législation de l’espionnage et de la surveillance. Pour preuve, il est plus fort que jamais, il s’est défilé sur toutes les réformes qu’il avait engagées : Guantanamo, la torture… Rien n’a changé en dépit de ses promesses. Il laisse carte blanche à la CIA, etc. C’est un leader plus efficace que Bush mais il a déçu le peuple américain qui voulait des changements, or dès l’instant où il a pris ses fonctions, il a rétropédalé. L’histoire se répète inlassablement.

III/ Les réactions de l’opinion publique

Snowden semblait très attaché à ce que son message soit entendu, alors qu’en fait rien n’a changé depuis ses révélations. Que cherche le peuple ? La sécurité ou la liberté ? 

Oliver Stone : Les gens sont stupides. Ils en font visiblement peu cas, ils sont abrutis et préfèrent ignorer la question. Ils ne comprennent pas, généralement, ils ne se sentent pas concernés et pensent « je ne suis pas menacé par la surveillance massive car je ne suis pas terroriste ». Or cela n’a aucun rapport justement. A dire vrai les terroristes représentent une part infime de la population et sont bien organisés, ils ne sont pas idiots, ils savent comment ne pas se faire repérer et éviter la surveillance ! Par conséquent, ce sont surtout les citoyens innocents qui sont espionnés ! Il faut faire la différence entre la surveillance massive et la surveillance ciblée. Ce qui est très important, c’est la surveillance ciblée, c’est efficace, cela a fait ses preuves, notamment en Europe y compris avant le 11 septembre, en France dans les années 70/80, en Italie, au Royaume-Uni, en Allemagne. A l’époque, les renseignements généraux européens faisaient leur travail, ils avaient de bonnes techniques, perçaient des réseaux à jour, etc. On ne peut pas généraliser la surveillance, c’est contradictoire, on espère intercepter par chance un appel compromettant ? Il n’y pas de logique, plus la meule de foin est grosse, plus il est difficile de trouver l’aiguille ! Ce n’est pas la bonne méthode, au contraire, ça noie le poisson. Il faut resserrer l’étau en ciblant. Plus on cherche, moins on voit. Sur un plan plus large, les gens ne réalisent pas qu’un jour ces méthodes pourraient changer le monde. Le terrorisme est un prétexte, en fait la surveillance de masse va entraîner un contrôle socio-économique total du gouvernement sur le peuple ! Admettons, on est un Président étranger (Brésil, Ukraine, Argentine, Turquie, etc), on n’est pas d’accord avec la politique appliquée par les Etats-Unis, on veut réformer : eh bien, souvent, ce qui arrive, c’est quelque chose d’indirect. Une crise, une manifestation, un changement de régime. La surveillance sous toutes ses formes est très dangereuse, l’espionnage de masse mène à de graves dérives. Il en résulte des modifications de grande ampleur qui conduisent à une soif de contrôle, une volonté de domination du monde. Or l’histoire n’a jamais prouvé qu’un Empire soit parvenu à gouverner efficacement et sereinement dans cette conjoncture presque dictatoriale ! Les Mongols peut-être, le Royaume-Uni a essayé aussi, mais a échoué et s’est engouffré dans deux guerres sanglantes. Cela ne fonctionne pas, mais mène à des désastres.

« Il faut impérativement faire la différence entre surveillance massive et surveillance ciblée. »

Qu’est ce qui vous choque le plus ? Le message ou le traitement réservé au messager ? Et est-ce que vous comprenez les gens qui déclarent : « Je n’ai rien à cacher, donc ça m’est égal »?

Oliver Stone : Effectivement dans mon film, il y a un personnage qui prononce cette réplique. Aujourd’hui, surtout parmi les jeunes, on observe une certaine insouciance, une désinvolture. Tout est divulgué au grand jour, leur vie est publique. Mais en vieillissant on se préserve, on a des secrets, des données personnelles qui peuvent être utilisées contre nous (numéro de compte bancaire, de sécurité sociale, etc). Ironiquement, Donald Trump, qui réclamait plus de surveillance, a été pris à son propre piège en étant lui-même exposé ! C’est l’arroseur arrosé, ça touche tout le monde. On s’est battus pour nos libertés individuelles et le respect de notre vie privée, notamment avec la Révolution française, pour limiter l’influence du gouvernement. Désormais, on régresse, la tendance s’inverse, le gouvernement fait de l’ingérence, on veut nous faire accepter des législations qui donnent l’autorisation au pouvoir en place de nous surveiller, nous espionner. C’est une démarche fasciste. Or on ne devrait pas faire confiance à un tel gouvernement, un gouvernement qui envoie ses jeunes au Viêt-Nam, mener des guerres injustifiées et stupides basées sur des mensonges. Aucun gouvernement n’est fiable. Il ne faut pas prendre les paroles du pouvoir pour argent comptant, mieux vaut remettre en question la politique, entretenir un rapport sain avec nos exécutants.

Au fond, votre film ne pose-t-il pas la question des lanceurs d’alerte et du sort qu’on leur réserve ? 

Oliver Stone : Si, bien évidemment. Vous savez, Snowden n’a divulgué ses informations qu’à trois journalistes à qui il faisait confiance. Il l’a fait pour le bien commun, pour servir l’intérêt public. Il ne l’a pas fait pour l’argent, il n’a pas vendu les infos, il voulait juste créer le débat, à condition que cela ne fasse de mal à personne. Les lanceurs d’alerte sont très importants dans notre société, ils percent à jours les mauvaises actions des grandes corporations, éveillent les consciences même s’ils luttent pour pouvoir s’exprimer. Ce n’est pas facile, ça ne devrait pas être si dur pour eux, il devrait y avoir des lois pour les défendre et les protéger. Ils sont laissés pour compte, mis au pinacle. Je pense notamment à l’homme qui a révélé le scandale de l’industrie du tabac (dont le combat a été porté à l’écran par Michael Mann dans Révélations) ; ou à Chelsea Manning qui est en prison depuis 25 ans et n’a pas le droit de donner d’interview… Snowden n’a pas le droit à une défense car son affaire relève de l’espionnage. Il y a aussi Daniel Ellsberg, qui a vu le film, et qui, en 1972, a tiré la sonnette d’alarme sur les pratiques du gouvernement au regard de la guerre au Viêt-Nam. Il a mis 20, 30 ans avant d’être réhabilité par le peuple américain ! En 2002 pourtant, le Time, qui est un magazine conservateur, avait consacré une couverture entière à des lanceurs d’alerte comme Erin Brokovich et bien d’autres. A l’époque, ils étaient considérés comme des héros dans la société ; aujourd’hui on ne pourrait plus faire ça, c’est un nouveau pays désormais. J’admire les lanceurs d’alerte, il faut les protéger. Sans eux, on ne saurait quasiment rien sur le 11 septembre, c’est eux qui ont révélé les secrets de Washington, de la NSA, du Pentagone, de la CIA, du FBI, en rendant publiques des informations que le gouvernement nous dissimulait. Ils se mettent en danger et sont toujours mal traités.

« Snowden a divulgué ses informations pour le bien commun, il voulait servir l’intérêt public. »

IV/ Stone, cinéaste engagé ?

Pensez-vous que le cinéma puisse être un moyen de redonner une conscience politique aux USA ? Ou constate-t-on un nivellement par le bas inéluctable à cause d’Internet, de la télévision? 

Oliver Stone : J’ai de l’espoir, je pense qu’il faut se battre, faire des efforts chacun à notre échelle. Vous en tant que journalistes, moi en tant que cinéaste… Bien sûr, tous les standards sont nivelés par le bas, mais il faut y croire, essayer. C’est comme le héros de 1984 : c’est un libre-penseur, qui s’exprime. Il a tenté de faire porter sa voix, même s’il l’a payé au prix fort par un lavage de cerveau.

Vous êtes considéré comme un cinéaste grande-gueule, qui dit ce qu’il pense. Est-ce que cette image, cette réputation vous aide, ou au contraire cela joue-t-il en votre défaveur ?

Oliver Stone : Effectivement, je suis catalogué, ce qui rend mon travail plus compliqué. Les gens ne voient pas le film tel que je l’ai fait, mais tel qu’ils s’attendent à le voir. La réception est déformée.

« Je ne pense pas au succès, je fais ce que j’ai à faire. »

Vous qui faites souvent des films politiques et engagés (Nixon, JKF, W…), qui ferait selon vous un meilleur personnage de biopic, Trump ou Clinton ?

Oliver Stone (agacé) : Pourquoi vous m’estampillez toujours comme un réalisateur politique ? C’est une vision très réductrice de ma filmographie, j’ai également réalisé un biopic musical (Les Doors, ndlr), un film sur le football américain (L’enfer du dimanche), un péplum (Alexandre). Donc c’est agaçant. Quant à Trump ou Clinton, franchement, je m’en fiche ! Ce n’est pas une question intéressante !

Comment vivez-vous la réception critique de vos films au fil des ans ? Vous en faites la promotion, vous assistez aux réactions des gens, vous remarquez l’évolution dans le traitement qui est réservé à vos oeuvres. Avant, il s’agissait de blockbusters qui réalisaient un énorme score dès leur première semaine d’exploitation, ils étaient diffusés dans les grands complexes cinématographiques, et maintenant, vos films sont presque programmés dans des cinémas d’art et d’essai, cela devient très confidentiel. Qu’en pensez-vous ?

Oliver Stone (se lève déjà à moitié de son siège) : L’art, le drame se construisent sur des fondations. Je ne fais pas des films en pensant à leur réception publique ou critique, je réalise pour m’exprimer, dire ce que j’ai envie. Je ne pense pas au succès, je fais ce que j’ai à faire.

Snowden sort en salles le 2 novembre. 

*Toutes les questions ont été posées par les journalistes présents lors de la conférence de presse